Más de balanzas fiscales
Publicado por José Carlos en Julio 21, 2008
Al amigo Santiago le han crecido los tomates por su buena voluntad y las ganas de poner sobre la mesa realidades que, por evidentes, prefieren ser dejadas en un segundo plano por los que se ven favorecidos por ellas. El debate, en ciertos momentos tenso, si es que puede ser tenso un debate en la blogosfera, entre los que creemos que el mal uso de las balanzas fiscales, sin tener en cuenta evidencias palmarias, nos llevará a discusiones bizantinas sin final y los que tratan de defender, en su derecho claro está, que algo tiene que cambiar en la financiación autonómica (todos pensamos eso), pero para que sus regiones pasen a recibir en consonancia con lo que aportan, algo que creo quiebra los principios constitucionales, si no tenemos en cuenta otros factores como son la equidad y la solidaridad interterritorial, me lleva a tomar como modelo el artículo que José Antonio Griñán, Consejero de Economía de la Junta de Andalucía, además de su Vicepresidente segundo, publica hoy en el diario “El País“, por lo que tiene de ilustrativo sobre la realidad de las balanzas fiscales, más allá de tomates fritos, de trenes catalanes o de ordenadores y Linex.
En ciertos momentos del debate, éste debe serenarse, no podemos dejarnos llevar por el calor del mismo, puesto que el fragor de la batalla, con los “calentones de boca” acaba por hacer perder la razón a los que no se serenan en el momento adecuado, en contra, si se me permite la licencia, de lo que ellos mismos predican.
En el debate sobre las balanzas fiscales, en el fondo, todos tenemos razón a nuestra forma. Existe dos problemas en esta cuestión, según mi humilde parecer: uno es de pedagogía, se debe explicar exactamente que es la balanza fiscal, de donde salen los datos y que significan los mismos para que nadie piense que otros se lo llevan “calentito” a base de vivir subvencionados, mientras los que producen (sean del sector que sean, incluso del público, que también producen) observan que no reciben servicios en consonancia con lo que supuestamente “pagan”. El segundo problema entra de lleno en la metodología. Existen multitud de formas de tomar en consideración las balanzas fiscales, y por tal motivo, cada cual es libre de tomar la que desee, pero el gobierno debe tener en cuenta que la forma en la que presenta esa balanza, los datos con los que la conforma, no pueden ser de un solo año, deberían ser plurianuales y no dejarse llevar por el momento político para presentar una balanza que, diciendo verdades a medias, nunca mentiras, puede ser usada como arma arrojadiza, sobre todo porque hay más formas de presentar esa balanza y, en otras, el perjudicado no lo es tanto y el favorecido lo es menos, poniendo las cosas en su justo término.
Por todo eso, y por más motivos, no es mal ejercicio el serenarse a la hora de analizar el espinoso asunto de las balanzas fiscales. Griñán lo hace y de forma muy pedagógica, de la misma forma que Antoni Castells, y ambos entran en un terreno por el todos pasan de puntillas y que, sin duda, es el de mayor calado en lo referido a la insolidaridad, de toda España: los conciertos del País Vasco y Navarra, conciertos fiscales que les hacen estar excluidos de los principios de equidad y solidaridad.
Si a alguien le apetece, aconsejo la lectura del artículo de opinión y de la entrevista.
Por si se desean entender el asunto, Don Aire nos lo da masticado, fácil de entender hasta para mí, un auténtico torpe.
Jose R. escribió
Sólo te pido que no mientas:
“pero para que sus regiones pasen a recibir en consonancia con lo que aportan”
Decimos que hemos de recibir en consonancia a lo que necesitamos. Y pedimos que se mantenga el criterio de ordinalidad, no que no haya criterios de equidad y solidaridad interterritorial. De hecho los que citamos la equidad somos los defensores de una nueva financiación autonómica.
Los que piden cupo son otros.. y los que defienden o asienten sobre el cupo son otros.
José Carlos escribió
José, mentir es un acto que requiere mala fe, y te aseguro que, en este asunto, como en todos, yo no tengo mala fe ni miento. De la misma forma, por el mismo criterio que te hace inferir que yo miento, podría afirmar que tu manipulas los datos para usarlos en beneficio de tus postulados.
Pues bien, ni yo miento, ni tu manipulas, simplemente interpretamos de diferente forma los datos o los razonamientos del otro.
Debe quedar claro que toda postura es defendible cuando no se pierden los papeles y se respeta al que opina de forma diferente.
Patxi Igandekoa escribió
Os he visto debatir sobre balanzas fiscales y me da la impresión de que esto viene a ser un calco de la disputa que se lleva cabo en diferentes ámbitos políticos, estimulada por quienes viven profesionalmente de este tipo de rebatiñas.
El conflicto sobre las balanzas fiscales es bastante ficticio, y al respecto está claro que el post de Santiago sobre el tomate levanta ampollas, sobre todo porque no admite réplica. Habrá quien pregunte que por qué no se monta la planta de tomates en el mismo lugar donde se crían. ¿Por falta de capitales? ¿Por pereza de los murcianos? ¿O más bien porque no es allí donde viven los consumidores del tomate? Los consumidores viven en Barcelona y Madrid, y además quieren los tomates bien frescos.
Discutir quién da más o quién recibe menos carece de sentido, y desde luego no nos va a llevar más lejos que la pugna entre dos aldeanos por la propiedad del río o por quién ha de quitar la hojarasca de la piscina. La economía moderna no solo es nacional (o mejor dicho europea), sino que en ella, además, y según demuestran los últimos descubrimientos de la ciencia matemática (que han valido el Premio Nobel a figuras como Stiglitz y demás), las externalidades desempeñan un papel mucho más importante del que se pensaba.
Tratar de repartir los recursos fiscales en función de límites administrativos de comunidades autónomas me parece de una burrez tan crasa que no vale la pena argumentar contra ello. Habría que plantearse el problema en función de cuestiones que permitan maximizar el bienestar y la calidad de servicios para todos. Hay tres principios que deberían tenerse en cuenta a la hora de estructurar la política de desarrollo del país:
1. Todos los españoles han de tener los mismos servicios y el mismo nivel de vida.
2. El nivel de precios deberá ser el mismo en todas partes.
3. La inversión en infraestructura y servicios deberá llevarse a cabo allí donde se produzcan las mayores externalidades (positivas) para el conjunto de la economía.
Todo lo demás es querer poner puertas al campo y hacer la mamola a los políticos regionales. Al fin y al cabo, ¿qué obtiene el ciudadano normal cuando los dirigentes de su Comunidad Autónoma logran arañar un chavo más al vecino? ¿qué le dan? Todos sabemos qué le dan o mejor dicho por dónde, pero mejor no decirlo.
Buena gestión, un poco de inteligencia, más enfoque global y más generosidad es lo que hace falta. Y menos cantonalismo, menos bobada, menos seguidismo y menos chanflainas en beneficio de unos cuantos caciques regionales que viven de todo ese cuento de la lucha en torno a los conflictos fiscales.
Joder, estamos en pleno siglo XXI y todavía parece como si lo único que se pudiera hacer es pelear con los del pueblo de al lado para que quiten unas colmenas que nos molestan, sin darnos cuenta de que si tenemos fruta en el huerto es precisamente gracias a las abejas del vecino.
creditos escribió
¿Solidaridad o reinos de Taifas?
Ya se han publicado las balanzas fiscales. Bien; estupendo. Así sabremos cómo viven la solidaridad las comunidades ricas con las más pobres.
Ahora sería conveniente publicar también las balanzas comerciales; lo que cada comunidad vende y compra al resto del estado. Así conoceremos cómo, comprando sus productos, contribuyen las comunidades menos favorecidas a la prosperidad de las que tienen mayor renta “per cápita”.
También eso es manifestación de solidaridad; y me parece bien, pues si la solidaridad no la vivieran todas las comunidades y supusiera una redistribución de la riqueza, estaríamos dejando de ser un estado de las autonomías, para volver a los reinos de taifas a través de la autarquía comunitaria.
¿O es eso lo que algunos pretenden?
Carlos Menéndez
http://www.creditomagazine.es
Patxi Igandekoa escribió
Carlos: has dado en el clavo. También a mí me gustaría que el debate se extendiera a las balanzas comerciales. Pero dudo mucho que lo toleren.
Jose R. escribió
Jose Carlos, sigues mintiendo sobre la intención que tenemos… te lo hemos repetido mil veces nuestra intención “es recibir según las necesidades”, no puedes decir que nuestra intención es otra sin acusarnos de tener agenda oculta. Si reiteras que lo que queremos es no ser solidario, y no atender a criterios de necesidades de los ciudadanos, entonces estás mintiendo simple y llanamente, por la sencilla razón que te hemos dicho que no es lo que queremos.
¿O pones en duda mi intención? Si no la pones en duda entonces corrige la frase:
“nuestra intención es recibir según las necesidades de nuestros ciudadanos”
Por tanto si sigues manteniendo esa frase consideraré no sólo que mientes por error, sinó que hay malicia en ello.
No hay problemas de interpretación aquí, la intención es algo que controlamos, sabemos que queremos y buscamos. Si te expreso “quiero coger el bote de garbanzos de la nevera” tú no dirás “tiene intención de llevarse todo lo que hay dentro”, a menos que creas que te estoy engañando. Por tanto o afirmas que te estamos engañando o estás cometiendo una mentira.. Mentira que creo intencionada para símplemente ya de partida deslegitimar cualquier cosa que digamos.
Patxi Igandekoa escribió
José, nadie pone en duda tu condición solidaria, y si piensas que el compañero Castillo te ha faltado al respeto, yo, también, respetuosamente, he de decirte que estás equivocado, recordándote a tal efecto una frase célebre del Quijote: “no hay mala palabra si no es a mal tenida”.
A los entusiastas del debate sobre las balanzas fiscales -que conste que no hablo solamente por tí- les recomendaría que en vez de hacer acopio de argumentos en favor de su respectivo cacique regional, dedicaran los largos ratos de ocio del verano a aprender un poco de economía, y muy en particular los nuevos enfoques teóricos de Gary Becker, Stiglitz y otros sobre externalidades y asimetrías en la información.
Una vez se entienden estos conceptos pierden todo sentido las nociones habituales de “a mí me corresponde esto en función de tal y cual y no se qué de no se cuantos”, o “los del pueblo de al lado nos están robando”. Es triste que un debate tan importante sobre la solidaridad interterritorial, sobre todo en tiempos de crisis, se esté llevando a cabo a través de conceptos tan pueblerinos y posiciones tan rudimentarias. ¿Estamos en 1936 o en 2008?
Puede parecer absurdo lo que digo, pero para Cataluña (principal consumidora de los tomates del Sr. Santiago) resulta más beneficioso hacer una buena carretera en tierras de Murcia y la Comunidad Valenciana que en su propio territorio, ya que asi el fruto llegaría con rapidez y sin magulladuras a Mercabarcelona.
Y para mí, amigos míos, que vengo de una región donde existen plena autonomía tributaria y un régimen fiscal que los expertos consideran, no sin razón, extremadamente insolidario con el resto de España, estas cuestiones son del mayor interés, puesto que durante los próximos días voy a pasar mis vacaciones en Tarragona. Y me gusta que la escalibada se haga con hortalizas de la mejor calidad.
Patxi Igandekoa escribió
Posdata: por cierto, José R., hijo, podrías tratar de evitar el error Nr. 12 de Ciberpolítica que tú mismo denuncias en tu excelente blog, coño: no escribir con las manos calientes.
José Carlos escribió
Mira José, ésto no lo he escrito yo, lo has hecho tú, y de cada una de las frases se infiere que yo tengo razón y que, por lo tanto, quien miente eres tú. Ya me has tocado la fibra sensible, yo no miento por principios morales, ahora explícate:
1.- “los catalanes cobramos sólo 28€ más que los extremeños en cambio recibimos unos cuantos miles de € menos en financiación pública, pagando unos impuestos algo superiores.”
2.- “A ver si nos entendemos, el retorno es del 66% de los impuestos pagados en servicios y transferencias. Eso no se dá en ninguna región Europea excepto en España. Baden-Wuttenberg o la zona del Ródano-Alpes o la Lombardía no aportan esos porcentajes de PIB que aportan Baleares, Catalunya o Madrid, así “de solidaridad” a los estados a los que pertenecen.”
3.- “Un señor que cobra 600€ en Catalunya con las mismas necesidades e servicios sociales que otro señor de Extremadura que cobra lo mismo va a tener menos servicios a pesar que: su administración invierte mayor porcentaje que la extremeña, y además que él paga algo más de impuestos” (la frase va como anillo al dedo, desean recibir en consonancia con lo que aportan)
4.- “¿Porqué tenemos que seguir aportando los catalanes como a finales del tercer cuarto de siglo XX cuando los niveles de renta se han reequilibrado tanto?”
5.- “Que de cada 3€ recaudados en Catalunya sólo se reinvierten 2€, eso sería aceptable si la renta per cápita catalana fuera un 60% superior a la renta media de España, pero eso ya no es así, la renta disponible de los trabajadores catalanes es sólo unas decenas de euros superior a zonas como Andalucía o Extremadura. Pero seguimos actuando como si nuestros inframileuristas (que los tenemos también, un 20% de la población ocupada) cobraran 1.300€ brutos al mes, o nuestros pensionistas más pobres cobraran 900€, o el salario mínimo real estuviera en los 1000€ brutos, eso si tuviéramos la misma paridad de compra, que no es así… (la vivienda, el pan, la cesta de la compra, la gasolina, etc… es más cara), cosa que podríamos incrementar lo que deberían cobrar la gente en Catalunya para poder justificar un retorno de sólo el 66% de lo aportado. Cosa que no es así…”
6.- “(…) los catalanes no nadamos en la abundancia que tanto precogniza quien sigue defendiendo que sigamos aportando 1 de cada 3 € recaudados, by the face, y soportando un déficit fiscal de dos billones de pesetas.”
Y podría seguir, pero me da vergüenza dejarte en evidencia con tus propias palabras, las frases son tanclaras que no necesitas explicar que, si coges el bote de garbanzos, deseas comerte la parte que te corresponde del precio pagado y tu aportación, dejándonos a los demás las sobras, o sea, que retira lo dicho o, simplemente, date por calificado con tus insultos.
Y toma nota de lo que dice Igandekoa con quien, por una vez, estoy de acuerdo y aplícate también tu regla de error número 12.
Geógrafo Subjetivo escribió
Hay una reflexión que pocos ha hecho hasta ahora. El Presidente Chaves se alegra de la práctica autosuficiencia andaluza, pues si se quitan los FEDER, Andalucía aporta tanto como recibe. ¿Es justo que una de las comunidades con menos renta prácticamente tenga una balanza cero?
En todo caso, lo que sí es de justicia es terminar de una vez con el mito de la Andalucía subsidiada y subvencionada. Te dejo esta entrada por si te interesa echarle un ojo:
http://geografosubjetivo.wordpress.com/2008/07/17/el-fin-del-mito-andaluz/
Un abrazo, compañero y paisano.
Jose R. escribió
Jose Carlos:
El 1) es cierto si haces transferencias de un territorio a otro tal y como se hace ahora y luego corriges por coste de la vida al catalán le quedan 24€ de diferncia (no 28) no lo digo yo.. sinó el IDESCAT y Jose M. Álvarez, asturiano y secretario general de la UGT de Catalunya.
2.- “A ver si nos entendemos, el retorno es del 66% de los impuestos pagados en servicios y transferencias. Eso no se dá en ninguna región Europea excepto en España. Baden-Wuttenberg o la zona del Ródano-Alpes o la Lombardía no aportan esos porcentajes de PIB que aportan Baleares, Catalunya o Madrid, así “de solidaridad” a los estados a los que pertenecen.”
Es que es cierto Jose Carlos… de cada 3 € que se recaudan a ciudadanos en Catalunya sólo revierten en servicios 2€… un retorno del 66%… ¿en donde he mentido?… Perdona Jose Carlos pero estás poniendo algo en duda que es simplemente la balanza fiscal publicada por el estado español. El 8% del PIB representa exáctamente el 33% de los impuestos recaudados en Catalunya.
3.- “Un señor que cobra 600€ en Catalunya con las mismas necesidades e servicios sociales que otro señor de Extremadura que cobra lo mismo va a tener menos servicios a pesar que: su administración invierte mayor porcentaje que la extremeña, y además que él paga algo más de impuestos” (la frase va como anillo al dedo, desean recibir en consonancia con lo que aportan)
No.. deseo recibir según necesidades Y carga fiscal. Si Andalucía tiene menor carga fiscal a igualdad de ingresos eso significa que desea tener un peor servicio.. Si un territorio independientemente que sea más rico o pobre cobra más impuestos es para tener mejores servicios a IGUALDAD de ingresos…
4.- “¿Porqué tenemos que seguir aportando los catalanes como a finales del tercer cuarto de siglo XX cuando los niveles de renta se han reequilibrado tanto?”
Exáctamente, seguimos aportando como si la diferencia de riqueza entre Catalunya y la media española fuera del 50% y ahora es del 20% nominal y del 15% a paridad de compra.
5.- “Que de cada 3€ recaudados en Catalunya sólo se reinvierten 2€, eso sería aceptable si la renta per cápita catalana fuera un 60% superior a la renta media de España, pero eso ya no es así, la renta disponible de los trabajadores catalanes es sólo unas decenas de euros superior a zonas como Andalucía o Extremadura. Pero seguimos actuando como si nuestros inframileuristas (que los tenemos también, un 20% de la población ocupada) cobraran 1.300€ brutos al mes, o nuestros pensionistas más pobres cobraran 900€, o el salario mínimo real estuviera en los 1000€ brutos, eso si tuviéramos la misma paridad de compra, que no es así… (la vivienda, el pan, la cesta de la compra, la gasolina, etc… es más cara), cosa que podríamos incrementar lo que deberían cobrar la gente en Catalunya para poder justificar un retorno de sólo el 66% de lo aportado. Cosa que no es así…”
¿que quieres decir con esto? Son datos ciertos… la renta disponible de los trabajadores catalanes después de pagar impuestos y a paridad de compra es 24€ superior a la extremeña ¿eso justifica tener unos servicios públicos peores?
6.- “(…
los catalanes no nadamos en la abundancia que tanto precogniza quien sigue defendiendo que sigamos aportando 1 de cada 3 € recaudados, by the face, y soportando un déficit fiscal de dos billones de pesetas.”
Exáctamente, para justificar un déficit fiscal del 33% sólo se podría hacer en el caso que los catalanes tuviéramos una renta real un 50% superior a la media española.. entonces los servicios que pudiéramos dar a personas de rentas equivalentes serían iguales.
“Y podría seguir, pero me da vergüenza dejarte en evidencia con tus propias palabras, las frases son tanclaras que no necesitas explicar que, si coges el bote de garbanzos, deseas comerte la parte que te corresponde del precio pagado y tu aportación, dejándonos a los demás las sobras, o sea, que retira lo dicho o, simplemente, date por calificado con tus insultos.”
Francamente, decir que “del bote de garbanzos” que he puesto yo necesito sacar un poco más y seguir dejando parte del bote… no es decir “jódete y cómete las sobras”. Pero vayamos a lo que significa solidaridad desde un punto de vista socialista puro: es dar al que menos tiene para ponerse a la altura del que está mejor no dar al que menos tiene para que esté mejor que tú. Que es lo que defiendes.. privilegios puros y duros.
Jose R. escribió
Patxi:
Grácias, como Montilla no me ha dicho que lea a Stiglitz pasaré… tal vez te toque a tí entender algo de economía y reequilibrio fiscal.. te rogaría que me refutaras esto:
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=429
Si me demuestra que TODO reequilibrio territorial siempre es positivo para el que menos tiene entonces me la envaino… mientras tanto no se puede negar que el reequilibrio territorial basado en : aporto por debajo de lo que puedo es insolidaridad, y aporto por encima de lo que puedo es inequidad.
Si me puedes demostrar que eso está fallado entonces me la envaino, sinó luego podemos dar un salto ¿está Catalunya siendo insolidaria (aporta por debajo de lo que debería), está en equilibrio o bien está aportando más de lo que puede para poder proporcionar un servicio social equivalente?.
Todo el rato es esto…
Por cierto… un vasco o un navarro que no venga a hablar de equidad territorial… cuando anuncie públicamente que renuncia al cupo vasco entonces hablamos… cuando Euskadi como territorio más rico aporte un sólo céntimo al reequilibrio territorial podrá venir un sólo compañero del PSE o cualquier vasco a dar lecciones sobre reequilibrio fiscal o de solidaridad interterritorial.
Y lo digo sin tener las manos calientes, pero contra la cerrazón y la irracionalidad ya sólo se puede resolver a base de martillazos argumentales. Aún no le he faltado el respeto a nadie diciéndole que su intención es querer mantener su chiringuito subvencionado… ¿verdad?, pues entonces no vengamos como dice Jose Carlos a decir que no queremos hablar de solidaridad. Lo que queremos hablar es de la cuantía de esa solidaridad para que los servicios sociales de todos lados sean dignos y equivalentes para atender a personas con rentas equivalentes.
Jose R. escribió
Por cierto la “tontería” de la balanza comercial…
Catalunya tiene una balanza comercial de 20.000M€ favorable con respecto al estado… esta balanza transformadas en impuestos debe andar sobre los 5.000M€ más o menos… es decir la balanza comercial se convierte en una recaudación alrededor de 5.000M€ adicionales, la balanza fiscal oscila entre los 15.000 y los 18.000M€, es decir los impuestos que consigue Catalunya con la balanza comercial es equivalente a 1/3 o inferior a la balanza fiscal. ¿Queréis esos 5.000M€? ok… reduzcamos la balanza fiscal a lo que toque de la balanza comercial… ¿es eso?.
Porqué vayamos a una cosa, la balanza comercial favorece a “privados” en Catalunya que pagan sus impuestos en Catalunya (y por tanto esa sobrefinanciación de origen), pero no se traduce, como no estamos en un sistema soviético donde todo lo gestiona el estado (el sector privado también) en mayores ingresos para servicios públicos, sinó indirectamente a través de los impuestos que se recaudan.
Además esa balanza comercial no significa que los catalanes le roben la cartera a los extremeños en X millones sinó que hay empresas catalanas que ofrecen bienes y servicios y empresas del resto del estado que ofrecen bienes y servicios… al final los catalanes venden más bienes y servicios por un valor de 20.000 millones, PERO A CAMBIO OFRECEN SERVICIOS Y BIENES. Es decir no son 20.000 millones gratis, estos se transforman en coches, servicios financieros, consultorías, transferencias de tecnología, servicios de logística, bienes industriales, consultores, prendas de ropa, etc…
Si queremos comparar balanzas comerciales con balanzas fiscales y hacerlas totálmente equivalentes me gustaría saber que servicio ganan las empresas y ciudadanos de Catalunya con estas transferencias. Porqué las balanzas comerciales no se hacen porqué Catalunya mole mazo y le regalen dinero, sinó porqué hay unos servicios y bienes que se compran y se consumen en otros lados (el coche lo disfruta el señor que lo ha comprado, por ejemplo,… o la logística le ha llevado materias primeras a una empresa de Zaragoza). Si se ha de justificar la balanza fiscal no en base a las diferencias de ingresos del sector público y las necesidades de los ciudadanos y en base a las balanzas comerciales entonces tendrían que devolverse todos esos bienes y servicios punto por punto.
Ah.. y es una solemne tontería pensar que a Catalunya le conviene mejor tener una carretera buena en Murcia en lugar de desdoblar el eje transversal, ampliar la tercera pista del aeropuerto de Barcelona, conseguir reparar la vía de regionales de Ripoll a Puigcerdà o llevar el AVE a Francia… ¿es que acaso las prioridades de las empresas catalans vienen dictadas por tí o mejor escuchamos al Consell de Treball Econòmic i Social de Catalunya?
Jose R. escribió
Por cierto y para que quede claro tanto Javier, como Donaire, como yo defendemos es que el sistema de financiación se parezca más a la situación “2″ de mi modelo simplificado:
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=429
Donde hay transferencias del territorio más rico al más pobre de forma que los pobres de ambos territorios tengan servicios sociales equivalentes. Eso es lo que defendemos y si alguien lo pone en duda por favor que lo haga con una prueba contundente, sinó le tildaré de mentiroso.
José Carlos escribió
Hay una verdad absoluta en las balanzas fiscales: quienes aportan menos son los que menor renta per capita tienen y viceversa. A partir de ahí empezamos a hablar.
José Carlos escribió
José, los datos del MTAS, señalan que la pensión media en Cataluña es superior en unos 70 euros a la de Andalucía o 140 a la de Extremadura (otro mito, el de la nula diferencia en ingresos de los pensionistas al suelo), además, por renta per capita anual, Cataluña supera la media europea, cuando Andalucía o Extremadura no llegan al 75%.
En fríos datos, desmontando lo de la diferencia de 24 euros que citas, aunque tu lo hagas después del pago de impuestos y darle el matiz de la paridad de compra (eres un hacha arrimando el ascua a tu sardina), Cataluña en 2006 tenía una rpc mensual de 2189 euros, es decir 900 más que Extremadura y 700 más que Andalucía. Hay que pagar muchos impuestos y muchas lechugas para que 900 euros se queden en 24 euros.
De lo expuesto se muestra que partes de un argumento falaz para montar una teoría de redistribución equitativa según tu opinión, lo que es legítimo. Yo afirmo que el sistema hay que cambiarlo por obsoleto, habrá que revisar las cifras de forma que nadie aporte más de lo que debe y se pueda ajustar el sistema en términos de equidad para que no sufra la solidaridad. Pero de ahí a tratar de afirmar que algunos aportan por debajo de lo que les corresponde y reciben por encima de sus necesidades va un mundo. Las regiones con menor renta deben recibir más por criterios de justicia y solidaridad interterritorial recogidos en la Constitución, ésta sí de obligado cumplimiento, y no se les puede exigir que aporten por encima de lo que pueden.
Por cierto, solidaridad en el concepto más socialdemócrata tiene un significado diferente al que tu le das, se trata de dar primero al que no tiene, antes de al que tiene, aunque sea poco. Yo no defiendo privilegios (suena a sarcasmo cuando proviene de alguien que reside en una región como Cataluña) defiendo justicia, defiendo redistribución y defiendo solidaridad ¿te suenan esos conceptos? son propios de una mentalidad de izquierdas, a cambio tu defiendes una cosa a nivel de concepto y otra diferente a la hora de plasmarlos. Defiendes un cambio necesario en la financiación, con mejor redistribución y planteas que las regiones pobres lo son porque les conviene, que la realidad no es como es sino como tu pretendes que sea, que Cataluña sobreayuda a otras regiones y no recibe nada a cambio ¿y qué va a recibir? Cuando se ayuda de voluntad, por convicción, no se pide nada a cambio, lo que recibes es el agradecimiento del socorrido. Otra cosa es que se aporte más de lo debido, algo que es planteable legítimamente, pero es que ahí el problema no es que se aporte al que lo necesite, sino que se esté dando al que no necesita objetivamente.
Por nivel de renta, por población, por PIB, Andalucía debía ser receptora neta de esa solidaridad y, si ajustas los datos sin los FEDER, resulta que es contribuyente ¿es esa la forma qué buscas de redistribuir? O mejor dejamos esa redistribución al albur de lo que nos digan los señores de ERC o CiU y nos encontraremos con muchas sorpresas.
Vamos a ver, para finalizar, que me parece legítimo que pelees por lo que crees que es justo, lo que no lo es tanto es tratar de que todos comulguemos con lo que dices. La tormenta de números pueden ayudar a impresionar al impresionable, a mí sólo me sirven para reafirmarme en mi postura, de la misma forma que un toque de humildad sirve para empatizar y crear un ambiente de asertividad que hace que los demás sean receptivos con el discurso propio. A mí me parece muy bien que defiendas tus postulados, yo defiendo los míos, defiendo que Andalucía, en el actual sistema de financiación, cuenta con casi dos millones de habitantes menos que los reales y eso debe cambiar, defiendo que quien menos tiene sea ayudado por quien tiene más, defiendo la mejora en los servicios de cada región y cada municipio, porque ello redundará en cada uno de nosotros, y lo hago con la libertad de que los límites que tengo para defenderlo son mi propia conciencia, no una militancia en algún lugar, un discurso teñido de victimismo o el insulto facilón. Espero y deseo que el debate se reconduzca en los términos adecuados de respeto al discrepante, y yo discrepo de tu discurso sin que ello signifique que llevo razón, de la misma forma que lo contrario pueda significar que la llevas tú.
Un saludo.
Patxi Igandekoa escribió
José R.: yo no tengo por qué demostrarte nada. Más aun, reconozco que tu razonamiento es correcto y que tu punto de vista puede incluso ser el más adecuado. Pero no voy yo por esa línea argumental. Todo lo estamos reduciendo a un problema de redistribución territorial y eso no es más que ponerle puertas al campo. En apoyo de tus planteamientos te diré incluso que donde no existe redistribución territorial (como en el caso de EEUU), las diferencias entre regiones más ricas y regiones más pobres no pasan de ser de 2 a 1, mientras que en la Unión Europea, donde sí existe un conjunto de sistemas a gran escala de redistribución, la misma diferencia llega a ser de 6 a 1.
El problema no es cómo las comunidades autónomas se reparten los recursos, sino la manera de invertir estos con vistas a una maximización de la utilidad general. Mejorar infraestructuras y servicios en Andalucía y Extremadura significa mejores oportunidades de negocio para los catalanes, al aumentar el nivel adquisitivo de aquellas gentes. Seguramente habrá situaciones en que hacer lo propio en Cataluña traiga como resultado una ventaja en otras regiones. Para detectar estos casos hay que desprenderse de prejuicios y enfoques rígidos. Lo contrario es quere poner puertas al campo. Probablemente esos cuadros que haces con personajes y salarios ficticios te parecerán la prueba definitiva de tus argumentos, pero yo lo veo más como un caso típico de ese humano paradigma según el cual a quien tiene un martillo todo le parecen clavos.
En realidad, reconócelo, tú no crees en la economía social ni en la empresa. De otro modo no lo reducirías todo al reparto de los ingresos fiscales. Has de saber que los políticos regionales (sean del PSC o del PP) no son los únicos factores de creación de valor (¡todo lo contrario!). Prueba de lo que digo es ese sofisma desvergonzado que usas para despachar el debate sobre balanzas fiscales, extrayendo del superávit de la balanza comercial unos devengos tributarios que ya están registrados en la columna del debe. ¿A dónde se van a parar los otros 15.000 millones de euros? Al pueblo catalán, pero esto ya no resulta tan interesante porque se trata de un dinero sobre el cual tus amiguetes del PSC no tienen ningún poder, ¿cierto?
Tus comentarios acerca de la insolidaridad fiscal vasconavarra, aun estando fundamentados, pecan de un simplismo solo perdonable por tu fijación en el tema de los repartos. El País Vasco, como todo el mundo sabe, tiene una economía basada en la producción de bienes de equipo: vagones de ferrocarril, laminadores de acero, transformadores eléctricos, turbinas de gas, etc. Estos artículos se instalan en toda la geografía española y allí contribuyen a elevar la productividad de las economías regionales, asi como su empleo y sus niveles de vida, y como resultado indirecto de ello también los ingresos de algunas empresas catalanas. No sé si este argumento logrará convencerte. Creo que no. En estos momentos, y por lo que ya conozco sobre tí, puedo predecir tu proceso mental: “¿y qué pasa con los impuestos generados por la venta de esa maquinaria?”.
Amigo mío, con la capacidad que tú tienes para el razonamiento formal pierdes el tiempo no leyendo a Stiglitz y a Gary Becker. Haces mal en esperar a que Montilla te dé la orden. Mal puede aconsejar en materia de lecturas aquel que ni siquiera sabe hablar. Si cambias de opinión tendré mucho gusto en recomendarte dos o tres libros sobre el tema, que te pueden ahorrar varios años de estudio de toda la teoría matemática sobre el tema de las externalidades y la asimetría informativa.
Te mando un cordial saludo tras haber escrito estas líneas junto a una ventana que mira al soberbio edificio de nuestra Diputación Foral de Vizcaya, sede del insolidario sistema fiscal vasco, admirando la majestuosidad de sus ornamentos arquitectónicos y sonriéndome al pensar en la ingenua simpleza de algunos de tus planteamientos, asi como del tesón de cruzado (o más bien de copista medieval) con que los defiendes.
Jose R. escribió
“Hay que pagar muchos impuestos y muchas lechugas para que 900 euros se queden en 24 euros.”
Pues la hay.. por ejemplo el coste de la vida en Catalunya es un 15% superior a la de España y la Extremeña un 20% inferior..
Si la RPC es de 900 € (de 2.000 a 1.100) con esos 1.100 compras lo que en Catalunya con 1581 € (es decir a paridad de compra la RPC es 419€), el resto son transferencias netas que pierde el catalán en impuestos (que además paga más por la progresividad del sistema fiscal y además porqué la fiscalidad catalana es más alta) y que gana el Exremeño al mes. Al final, la RPC es 24€ superior… Por ejemplo Castilla León supera a Catalunya en RPC a paridad de compra y después de transferencia de impuestos.
“¿A dónde se van a parar los otros 15.000 millones de euros? Al pueblo catalán, pero esto ya no resulta tan interesante porque se trata de un dinero sobre el cual tus amiguetes del PSC no tienen ningún poder, ¿cierto?”
Van a parar sobretodo a los que son más ricos en Catalunya (que son los propietarios de las empresas que generan esa actividad) pero que esos ricos tengan una balanza comercial mejor no significa que los pobres de Catalunya tengan que tener peores servicios sociales.
Una cosa.. el sector público “genera un valor” otro el privado, por supuesto. Pero a nivel de servicios sociales: atención a la dependencia, educación y sanidad, es el sector público el que iguala.. Y es ahí donde el debate de las balanzas fiscales entra. Yo no pido que los ingresos de Catalunya por fiscalidad tengan que ser mejores… para que se yo… montar 2 oficinas más en matalascañas.. Yo pido, que partidas clave como sanidad o educación se proporcionen en igual cantidad por ciudadano con las correcciones que sean necesaria. Eso hoy no es así y por ejemplo Andalucía, Valencia y Catalunya son muy perjudicadas en ello. Mira por donde, hablo de financiar LOS SERVICIOS SOCIALES de manera que haya suficiencia financiera de las CCAA por igual para ellos. Los andaluces les funciona porqué pueden destinar partidas de inversión con los FEDER, y porqué han podido crear un sector privado que antes no funcionaba y con 1.100€ por habitante con un coste de vida aún bastante bajo lo saben mover bien. Valencia y Catalunya… no, se comen los mocos, Catalunya logra redirigir parte del resto de partidas porqué tiene un compromiso muy fuerte con los servicios sociales (es la bandera del tripartito de Maragall y de Montilla) y porqué ha creado bastante empleo recientemente, pero sigue sin lograr lo mismo que los amigos andaluces… entre otras porqué Catalunya tiene que mantener un fuerte nivel de inversiones, precisamente por eso de las externalidades positivas: las regiones más ricas han de invertir más en infrastructuras. En Miajadas no necesitan un tren de mercancías al puerto… lo necesita Martorell, y lo necesita Zaragoza (que tiene una dársena para sus actividades).
Y no.. no se trata de que lo gestione el PSC, ya que nadie dice que CiU no pueda gestionarlo por 20 años más…. ¿o es que el gobierno tripartito ha demostrado ser lo más estable del universo mundial?, no… el PSC no gobernará siempre y no sé si en la próxima legislativa… De hecho no gobierna ahora lo hace también ICV y ERC. Y no sólo estamos hablando de dinero que gestione la Generalitat sinó que transferirá a los municipios (por ejemplo las guarderías son gestionadas por los municipios, muchos de ellos gobernados por CiU, o por otras coaliciones), una gran parte de los servicios sociales se gestionan municipalmente. 1000 municipios de Catalunya de los cuales ni la mitad gobierna el PSC. Es dinero que gestionarán muchos actores y políticos, y posiblemente CiU en la Generalitat si no es de aquí 4, de aquí a 8 o de aquí a 12, ya que la política catalana no va a tener mayorías absolutas en las próximas décadas (y no es lo mismo sacar mayoría absoluta en unas generales, estamos hablando de un país donde la gente altera su voto según las elecciones, te puedo asegurar que ZP recogió votos de ERC, ICV o CiU bastante a mansalva en las últimas elecciones).
Jose R. escribió
“Te mando un cordial saludo tras haber escrito estas líneas junto a una ventana que mira al soberbio edificio de nuestra Diputación Foral de Vizcaya, sede del insolidario sistema fiscal vasco, admirando la majestuosidad de sus ornamentos arquitectónicos y sonriéndome al pensar en la ingenua simpleza de algunos de tus planteamientos, asi como del tesón de cruzado (o más bien de copista medieval) con que los defiendes.”
Me parece que lo único medieval es el insolidario sistema fiscal vasco. Pero vamos… si tú crees que el sistema fiscal vasco es solidario entonces no tenemos nada que debatir.
Por cierto, las sornas personales te las guardas… como la siguiente “argumentación”:
“El País Vasco, como todo el mundo sabe, tiene una economía basada en la producción de bienes de equipo: vagones de ferrocarril, laminadores de acero, transformadores eléctricos, turbinas de gas, etc. Estos artículos se instalan en toda la geografía española y allí contribuyen a elevar la productividad de las economías regionales, asi como su empleo y sus niveles de vida, y como resultado indirecto de ello también los ingresos de algunas empresas catalanas. No sé si este argumento logrará convencerte.”
Catalunya le vende a España betes i films, aire, castillos de nieve y sartenes de papel… no te joroba… Catalunya le vende a España bienes y servicios, logística, transferencia de I+D, fingers de los aeropuertos, ropa, coches, maquinaria (o te crees que sólo la producen en el país vasco??) etc.., mete productos españoles (como los tomates de Miajadas) en el mercado Europeo, etc.. que también mejoran la calidad de la economía del resto del estado. Ahora bien, supongo que por ello las actividades económicas de Catalunya merecen una mayor fiscalidad y una redistribución y las vascas como son tan molonas no. supongo que la fabricación de explosivos, armas cortas y largas, misiles, propulsores, etc… del país vasco debe aportar un valor a la economía española que te cagas y en cambio los electrodomésticos, la logística, los servicios a empresas, los servicios financieros no…
Ya se sabe, Catalunya su balanza comercial la produce vendiendo castillos de nieve y sartenes de papel. Los vascos todo es maquinaria puntera.
Otra cosa.. ¿porqué lo reduzco a balanzas fiscales? por una sencilla razón.. hablo de servicios sociales. Estos los genera el sector privado sí, pero ¿de forma equitativa?, no… no entraré en la discusión pero nuestro modelo de estado del bienestar es muy majo, centra la parte del león en la sanidad y la educación en el sector público y una menor capacidad financiera de los territorios hace que allí especialmente la sanidad y la educación se resienta.
Por otro lado estudia un poquito… ya que te gusta tanto recomendar leer a Stiglitz, te recomiendo yo a Galbraith y a Sping-Andersen (es que Stiglitz apenas habla e políticas públicas en el gasto social que es lo que estamos discutiendo). Además de enterarte de un par de cosas:
- En EEUU hay reequilibrio territorial. Los estados aportan a una caja común en la que se reparte.. la redistribución fiscal es del orden del 1 o el 2% del PIB. Otro territorio como Canadá tiene ratios de 2 a 1 y también redistribuye territorialmente. Compararlo con las diferencias con la UE es como intentar pensar que la UE es algo igual de homogéneo como EEUU o Canadá… que llevan más de 200 años unificadas y haciendo transferencias y un camino junto. Por cierto.. si incluyes Puerto Rico en EEUU o no te olvidas de Alaska las ratios no son de 2 a 1 sinó superiores.
Pero vamos, tu argumentación mola mazo… primero pides las balanzas comerciales de Catalunya, luego estas no sirven… ya que “TODO” es riqueza que se queda “el pueblo catalán”, en cambio las balanzas comerciales del País Vasco son todo riqueza que generan en el exterior. Considerando que el País Vasco exporta más cosas de dudosa aportación a la economía de donde van a parar (como armar la Brunete, dudo mucho que la Brunete ayude a generar un sólo €) y además depende bastante del sector público (Ministerio de Defensa para más INRI), dudo mucho que la aportación indirecta de las exportaciones vascas genere más riqueza indirecta que la ropa, la transferencia tecnológica, los servicios de logística, la maquinaria agrícola, etc… que proporciona Catalunya. Pero vamos.. tú mismo obvias que el argumento de las balanzas comerciales se le podía girar en contra a tí que no te parece preocupar la balanza fiscal vasca técnicamente nula.
Pero te responderé con un comentario ajeno…
“Con este argumento has patinado. La idea de que lo bueno es exportar más de lo que se importa es falsa. A estas alturas no se le puede dar más vueltas al mercantilismo.
Pongamos como ejemplo que tú eres una autonomía:
1) Imagínate que te quito con impuestos 100 euros. Tendrías una balanza fiscal negativa.
2) Con esos 100 euros te compro tus pantalones. Te quedarías con déficit en la balanza fiscal, superávit comercial y con el culo al aire.”
José Carlos escribió
José, con ese tono, con ese talante, me apunto a debatir contigo de lo que sea. El punto de partida es ideal, así da gusto, ahora es cuando empezamos a hablar el mismo idioma, aunque no esté de acuerdo con tu argumentación.
Por cierto, ¿sabes uno de los motivos por los qué Andalucía o Cataluña salen perjudicadas en los fondos que reciben por persona? Los gobiernos del PP se preocuparon de que ambas comunidades tuviesen menos población que la real (unos 3 millones entre ambas) por motivos “desconocidos”.
Jose R. escribió
Jose Carlos:
No sé si la culpa la tiene el PP, el PSOE, CiU, PNV, los señores industriales, los que venden pipas o lo que sea…
Tan sólo una cosa… Andalucía no sería autosuficiente fiscalmente (quitando FEDER), es casi sostenible… recibe entre 3.800 – 5.00 M€ de saldo positivo… Un porcentaje menor que otras regiones (supuestamente) más ricas como ambas Castillas, y eso hay que reconocerlo…
http://documentacion.meh.es/doc/C18/C12/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
Y digo más… que Andalucía, Extremadura, etc… arrojen saldos fiscales positivos ES lo que ha de darse…. Igual que Catalunya arroje un saldo fiscal negativo. Lo que discrepamos es si la cuantía actual es o no es suficiente. Si es insolidaria (los territorios más ricos no reparten suficiente riqueza), equilibrada o desequilibrada (los territorios ricos no tienen suficiente para ofrecer servicios sociales equivalentes).
En el II post.. intentaré ir a dos partidas básicas: educación y sanidad… ver que déficits pueda tener la sanidad catalana respecto a la media estatal o la educación catalana respecto a la media estatal y ver si es fruto de una mala política de gasto público (por ejemplo que el sistema público gaste en sanidad un porcentaje de su presupuesto menor que en Andalucía) o bien es fruto de una insuficiencia de su financiación. Si logro demostrar dos cosas:
a) QUe las prioridades de gasto público catalanas se asemejan a las zonas más “rojas” y que mejor ratio tienen en datos sanitarios y educativos.
b) QUe la sanidad y educación catalana tienen déficits mayores que la media española.
Sólo si a) y b) son ciertas a la vez será indiscutible que el reparto de riqueza actual es incorrecto y desfavorece a Catalunya y que en estas partidas básicas hay que corregirlo en la nueva financiación.
Sobre la población, me he dado cuenta una cosa… el sistema perjudica precisamente a los territorios más poblados (incluyendo Madrid, incluso).. Entiendo que hay otros factores, pero por ejemplo en partidas como las de dependencia el factor “dispersión” o “insularidad” o cualquier otro sólo influye en un 5% del total de la asignación territorial, el 95% es por la población censada. Por tanto en servicios sociales básicos como educación o sanidad debería ser así, con una corrección por tener más población mayor de 65 años o menor de 18 años, y por dispersión, inmigración (por ser más demandantes de servicios), etc… pero que esta corrección no distorsionara tanto el sistema que al final paradójicamente Andalucía tenga menor transferencia porcentual que otras regiones más ricas y menos pobladas… por poner un ejemplo que no sea Catalunya.
El valor de una balanza « El Blog de José Carlos escribió
[...] mí me gustaba la de Patxi, cuando en un comentario que hizo en otro post sobre el particular, afirmaba que “Discutir quién da más o quién [...]